احساس می‌کنم آلمان قهرمان یورو نمی‌شود!

 

به گزارش "ورزش سه"، هسه که در حال حاضر با سایت معروف ESPN همکاری دارد، با نوشتن کتاب "TOR" (به معنی گل) به فوتبال نویسی شناخته شده در اروپا تبدیل شد و در این سال ها با بهترین سایت ها و مجلات فوتبال در دنیا از جمله وردساکر، فورفورتو، بلیزارد و ... همکاری داشته است.

به بهانه موفقیت های چند سال اخیر فوتبال آلمان و همین طور آغاز رقابت های یورو 2016  گفتگویی با او انجام دادیم که در ادامه می خوانید:

 

ویدئوی این مصاحبه را می توانید اینجا تماشا کنید:

 

در کشورهای زیادی از جمله ایران داستان‌های مختلفی در مورد انقلاب فوتبال آلمان بعد از یورو 2000 گفته شده؛ جدا از کلیشه‌هایی که شنیده می‌شود، دوست دارم بدانم این تحول چطور رخ داد؟

 

خب، داستانش طولانی است. موضوع پیچیده ای است زیرا عوامل مختلفی در آن نقش داشتند. یکی از عوامل این بود که در اواخر دهه 1990 ما تشخیص دادیم که در زمینه پرورش بازیکنان جوان دچار مشکل هستیم. اساسا بعد از جام جها نی 1990، ما در تورنمنت‌های بعدی با تیم‌های پا به سن گذاشته حضور پیدا می‌کردیم زیرا هیچ استعداد جدیدی ساخته نمی‌شد و به تیم‌ملی راه پیدا نمی‌کرد.

معمولا تیم‌هایی که به جام‌جهانی می‌روند، چند بازیکن جوان دارند تا در آنجا تجربه کسب کنند و چند بازیکن باتجربه‌تر که هسته اصلی تیم را بازیکنانی تشکیل می‌دهند، حدود 26-25 سال دارند. ما تنها میشائیل بالاک را داشتیم که در این محدوده سنی باشد. این به آن دلیل بود که ما در پرورش بازیکنان درست عمل نکرده بودیم. یک دلیل برای مسئله، مسئله مالی بود.

 

 

برتی فوگتس (سرمربی آلمان در دهه 1990) خیلی نگران این موضوع بود.

بله، به نظرم یکی از کارهایی که برای پرورش استعدادهای جوان باید انجام داد، پرورش مربیان خوب به اندازه کافی است. اجازه بدهید یک مثال بزنم، هلندی‌ها هم مشکلات زیادی در زمینه پرورش استعدادها داشتند اما یوهان کرویف یک استانداردی برای آنها تعریف کرد. به این ترتیب آنها توانستند بازیکان خوب زیادی پرورش بدهند، هر چند کشور بسیار کوچکی هستند. این در حالی است که آلمان کشور بزرگی است و فوتبال ورزش اول آن محسوب می‌شود. بنابراین این احساس وجود داشت که باید بازیکنان زیادی در رده‌های پایه پرورش پیدا کنند، به ویژه اینکه تیم‌ملی آلمان از نظر تاریخی در تورنمنت‌های بزرگ بسیار موفق بود.

ما به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم فقط منتظر باشیم که این استعدادها خودشان راه‌شان را پیدا کنند و به طور اتوماتیک به سطح اول فوتبال برسند بلکه باید برای پرورش آنها هزینه کرد.

یک عامل اساسی دیگر هم وجود دارد مثلا در انگلیس گفته می‌شود که باید از مدل آلمان الگوبرداری کرد زیرا فوتبال انگلیس پیشینه و اعتبار زیادی دارد اما بازیکنان جوان زیادی در آن به بالاترین سطح نمی‌رسند اما کپی‌برداری از سیستم آلمانی ممکن نیست زیرا شرایط در فوتبال آلمان متفاوت است. برای مثال فدراسیون فوتبال آلمان همچنان روی باشگاه نفوذ دارد و کمپانی‌ها و افراد متمول نمی‌توانند باشگاه‌های را بخرند؛ بنابراین فدراسیون می‌تواند به آنها فشار وارد کند و به آنها بگوید که چه کاری باید انجام بدهند. این مسئله در زمینه پرورش بازیکنان جوان مهم است زیرا فقط بحث ساختن این بازیکنان مهم نیست؛ بلکه باید به آنها فرصت بازی هم داده شود. اما این خیلی دشوار است. همه باشگاه‌ها در سراسر دنیا می‌گویند که به پرورش بازیکنان جوان علاقه‌مند هستند

 

اما همه به دنبال پول درآوردن هستند ...

7:28 : بله، پرورش بازیکنان جوان همیشه با ریسک همراه است زیرا نمی‌دانید بازیکنی که برایش هزینه می‌کنید به بالاترین سطح می‌رسد یا نه. بنابراین خیلی از باشگاه‌ها ترجیح می‌دهند تا بازیکن مورد نظرشان را بخرند.

در ابتدای دهه گذشته باشگاه‌های آلمانی دچار بحران مالی شدند و پول زیادی نداشتند بنابراین بیشتر از بازیکنانی که خودشان ساخته بودند استفاده می‌کردند.

در بین باشگاه‌های آلمانی، باشگاهی که در حال حاضر بیشتر معرف استفاده از بازیکنان جوان است، بروسیادورتموند است؛ آنها حتی به فینال چمپیونزلیگ رسیدند و مقابل بایرن مونیخ بازی کردند که ستاره‌های گرانقمیت مانند روبن، ریبری و ... را در اختیار داشت. دورتموند پیشتاز استفاده از بازیکنان جوان در این سال ها بود.

 

این در حالی است که در واقع دورتموند آخرین باشگاه آلمانی بود که حاضر شد به این مسئله (استفاده از بازیکنان جوان) تن بدهد. حتی فدراسیون فوتبال آلمان آنها را تهدید کرد که مجوز فعالیت‌شان در لیگ را باطل خواهد کرد. خیلی از باشگاه‌ها آکادمی‌های خیلی بزرگی ساختند و دورتموند این کار را خیلی دیر انجام داد. آنها در واقع این کار را در آخرین لحظه انجام دادند.

 

 

 

 

یعنی مقابل این پروژه مقاومت داشتند!

9:14 زمانی بود که دورتموند پول زیادی داشت و تنها باشگاه آلمان بود که سهامش را به فروش گذاشت و به فینال جام یوفا رسیدند و تیمی پرستاره داشتند.

آنها می‌خواستند به رقیب بایرن مونیخ تبدیل شوند.این مسیری بود که می خواستند بروند. رئیس باشگاه و مدیربازاریابی این باشگاه به این نتیجه رسیدند برای اینکه بتوانند با بایرن مونیخ رقابت کنند، باید الگوی آنها را کپی کنند. ا گر بایرن پول زیادی برای خرید بازیکنان می‌‌داد و دستمزدهای هنگفت پرداخت می‌کرد آنها باید همین کار را می‌کردند. به همین دلیل آنها تمایلی به پرورش بازیکنان جدید نداشتند اما فدراسیون فوتبال آلمان به آنها گفت که باید این کار را بکنند و آکادمی جوانان بسازند. دورتموندی‌ها هم همیشه گفتند سال بعد اما بعد از چند سال آنها ورشکسته شدند و باقی ماجرا.

منظورم از این داستان این است که فدراسیون فوتبال آلمان می‌تواند این فشار را به باشگاه‌ها وارد کند اما مثلا در انگلیس نمی‌شود. مثلا نمی‌شود به رومن آبراموویچ گفت که باید این کار یا آن کار را انجام دهد، در غیراینصورت چلسی از لیگ‌برتر کنار گذاشته می‌شود. اگر این حرف را بزنید به شما می‌خندند. نمی‌توانید این حرف را بزنید چون او می‌گوید این باشگاه خودم است بنابراین شرایط در فوتبال آلمان متفاوت است.

 

براساس شرایط مالی، ما چند مدل فوتبالی داریم مانند فوتبال ورشکسته ایتالیا یا فوتبال متمول و پرزرق و برق انگلیس. چگونه فوتبال آلمان توانست در مقابل هر دو این شرایط مقاومت کند در مسیر طبیعی اقتصادی خودش حرکت کند؟

این مسئله مهمی برای هواداران در سال های آینده خواهد بود و همین حالا هم این موضوع خیلی مهمی در فوتبال آلمان است. در واقع خیلی کار دشواری بود. باید بگویم هواداران مدل فوتبال آلمان را دوست دارند، اینکه باشگاه‌ها در واقع به هواداران تعلق دارد. آنها عضو باشگاه‌ها می‌شوند و باشگاه‌ها در واقع متعلق آنهاست. این مدل سنتی باشگاه‌ها در آلمان است و این مدل حفظ شد.

باشگاه‌ها برای نزدیک به یک قرن همین‌طور اداره شدند اما متوجه شدند که باید کمی مدرن‌تر باشند و جنبه های اقتصادی را هم در نظر بگیرند. بنابراین بعد از سال 2000 ما به این نتیجه رسیدیم که فوتبال می‌تواند مانند یک فعالیت اقتصادی باشد اما این فعالیت اقتصادی باید در اختیار خود باشگاه باشد. بنابراین قانون 51 درصد گذاشته شد که به این معنی است که می‌توانید سهام باشگاه را بفروشید اما نه بیشتر از 49 درصد آن را. به این ترتیب مالکیت باشگاه همیشه در اختیار خود باشگاه است.

 

 

مثال مشهور در این زمینه مونیخ 1860 است. احتمالا افراد زیادی به این مورد توجه می‌کند زیرا آنها در دسته دوم هستند. آنها یک سرمایه‌گذار بسیار متمول اُردنی دارند. او به دنبال یک باشگاه بود تا در آنها سرمایه‌گذاری کند و فکر کرد که مونیخ 1860 می‌تواند گزینه خیلی خوبی باشد زیرا آنها تاریخچه فوق‌العاده‌ای دارند، هوادار دارند و متعلق به مونیخ که یک شهر بزرگ است، هستند. ضمن اینکه باشگاه شدیدا به پول نیاز داشت. بنابراین او سهام باشگاه را خرید و قرض‌ها را پرداخت کرد. او دائما به باشگاه پول تزریق می‌کرد؛ چندین میلیون یورو و این احساس را داشت که کنترل باشگاه را در اختیار دارد.

اما چند سال است که، تقریبا هر دو سال یک بار، مونیخ 1860 بار دیگر ورشکسته می‌شود و به او می گویند که می‌توانی 6 میلیون یوروی دیگر به ما بدهی وگرنه باز ورشکسته می‌شویم! او هم می‌گوید چکار می‌کنید؟ من دائما به شما پول می‌دهم پس باید کنترل باشگاه دست من باشد. مدیران باشگاه هم می‌گویند قوانین اینطور است. تو پول می دهی اما کنترل باشگاه را نمی‌توانی در دست بگیری. البته او همیشه پول می‌دهد اما هیچ عایدی نداشته زیرا باشگاه دائما ورشکسته می‌شود.

این مسئله جالبی است زیرا واضح است که افراد متمول همیشه فکر می‌کنند اگر به یک کمپانی پول می‌دهد، آن کمپانی متعلق به خودشان است اما در آلمان این‌طور نیست. سوال این است که این روند چه مدت می‌تواند ادامه داشته باشد. مورد این سرمایه‌گذار اردنی در مونیخ 1860 غیرمعمول است زیرا اکثرا افراد ثروتمند می‌دانند که در آلمان نمی‌توانند کنترل باشگاه را در دست بگیرند. نمی توانند با تزریق پول، باشگاه را مال خود کنند.

 

 

در واقع در آلمان همچنان هواداران قدرت اصلی باشگاه را تشکیل می‌دهند.

درست است من همیشه گفته‌ام عجیب‌ترین جنبه توسعه فوتبال، از نظر من این است که وقتی بچه بودیم، برای ما که در آلمان بزرگ شدیم، همیشه دوست داشتیم مثل انگلیسی‌ها باشیم اما الان همه انگلیسی ها دوست دارند مثل آلمانی‌ها باشند. این به دلیل موفقیت باشگاه ما نیست. این به خاطر فرهنگ هواداران ماست که از دهه 70 و 80 باقی مانده است. ما هنوز در ورزشگاه "تراس" داریم، فضایی برای ایستادن وجود دارد و بلیت ها نسبتا ارزان است.

 

اما لیگ‌برتر هواداران بیشتری و قاره‌های دیگر مانند آسیا و آفریقا دارد و محبوب‌تر از بوندس‌لیگاست.

 

همه این‌ها به هم مربوط است. سوال تو در مورد پول است؛ اینکه بوندس‌لیگا چقدر می‌تواند پولساز باشد تا به طور ویژه با باشگاه‌های انگلیسی رقابت کند. یک عامل این است که سرانجام سرمایه‌گذاران بتوانند سرمایه گذاری کنند و کنترل باشگاه را در دست بگیرند. بعضی‌ها معتقدند قانون 51 درصد نمی‌تواند باقی بماند. البته استثناهایی هم وجود دارد مانند وولفسبورگ و لورکوزن همین‌طور باشگاه ردبول لایپزیک که همه انتظار دارند در این فصل به بوندس‌لیگا صعود کند؛ البته کسی به طور رسمی آنها را ردبول صدا نمی زند زیرا در آلمان نمی توانند از این اسم استفاده کنند اما همه می دانند که این باشگاه اساسا متعلق به کمپانی نوشابه سازی اتریشی ردبول است.

 

 

کسب درآمد بیشتر تا اندازه ای ساختار باشگاه را تغییر می‌دهد و سرمایه گذاران بیشتری برای همکاری ابراز علاقه خواهند کرد. موضوع دیگر حق پخش تلویزیونی است. دلیل اینکه باشگاه‌های انگلیسی پولدارتر هستند، به این خاطر نیست که مالکان پولدارتری دارند زیرا براساس قانون فرپلی مالی، باشگاه‌ها تنها به اندازه ای  که درآمد دارند، می‌توانند هزینه کنند. بنابراین مثلا آبراموویچ نمی‌تواند بگوید که هر چقدر می‌خواهم برای چلسی خرج می‌کنم.

 

باید براساس درآمدشان خرج کنند...

 

سرمایه‌دار بودن باشگاه‌های انگلیسی به خاطر پولی است که آنها از حق پخش به دست می‌آورند.

دلیل اینکه تیم‌های انگلیسی در آسیا و آمریکا شمالی بسیار محبوب هستند، یکی از دلایلش مانع زبانی است. به همین خاطر لیگ انگلیس و اسپانیا خیلی محبوب‌تر هستند. در آمریکا شمالی، انگلیسی صحبت می‌کنند در آمریکای جنوبی، اسپانیایی و به همین دلیل این لیگ در آن مناطق محبوب‌تر است. برای اینکه جایگاه لیگ تغییر کند، باید نگرش متفاوتی به وجود بیاید. یک سردرگمی‌ای در حال حاضر وجود دارد و آن هم جهانی شدن است.

 

بوندس‌لیگا می‌تواند در درازمدت رقیب جدی برای لیگ‌برتر یا لالیگا باشد؟

احتمالا نه! همانطور که گفتم مسائلی مثل مسئله زبان وجود دارد و همین‌طور سابقه. تیم‌های انگلیسی سال‌هاست در تورهای آسیایی شرکت می‌کنند. از دهه 1990  به کشورهایی مانند مالزی می روند و هواداران زیادی در این کشورها دارند.

در مورد علی کریمی و مهدی مهدوی‌کیا با تو صحبت کرده بودم که ما سایتی داشتیم که آنها هم در آن پروفایل دارند. می‌توانستیم ببینیم که افراد از چه جاهایی به این پروفایل‌ها سرمی‌زنند. ما برای پرمرتساکر یک پروفایل ساختیم. می‌دانید که این بازیکن آلمانی است که برای آرسنال بازی می‌کند. نزدیک بود وب‌سایت منفجر شود! ما اول فکر کردیم که این به خاطر هوداران لندنی است که مرتساکر را می‌شناسند اما متوجه شدیم که به خاطر هواداران آسیایی است زیرا آرسنال هواداران زیادی در اسیا دارد. وقتی او به آرسنال پیوست به یک ستاره در آسیا تبدیل شد و همه این بازیدکننده‌ها از آسیا بودند. فکر می‌کنم بوندس‌لیگا هرگز به آن سطح نمی‌رسد و البته پتانسیل رشد بوندس‌لیگا فوق‌العاده است زیرا این لیگ اساسا هنوز در آمریکا و آسیا تقریبا ناشناخته است. می‌دانیم که باید در این مسیر حرکت کنیم.

دورتموند در سنگاپور دفتر باز کرد، بایرن مونیخ در نیویورک دفتر باز کرد، شالکه در لورکوزن به اورلاندو و فلوریدا رفتند، برای اردوی زمستانی‌شان. همه این‌ها می‌تواند روی شناخته شدن باشگاه‌ها و لیگ تاثیر بگذارد.

 

تا سال 2000 فوتبال آلمانی که تیم‌ملی آلمان و بایرن مونیخ نماینده آن بودند، فوتبال مکانیکی محسوب می شدند. آیا می‌توانیم همچنان از این اصطلاح "فوتبال آلمانی"، استفاده کنیم؟ یا اینکه در سال‌های اخیر شرایط تغییر کرده است؟

 

احتمالا نه. همانطور که گفتی یکسری کلیشه‌هایی وجود دارد که قصد ندارم آن را تکرار کنم. این تغییر فقط در مورد تیم آلمان نیست بلکه سایر تیم‌ها هم تغییر کرده‌اند. اگر در دهه 1980 بزرگ شده باشید، دو قطب فوتبال دنیا برزیل و آلمان بودند. برزیلی‌ها که تکنیکی بودند و فوتبال را نمایشی بازی می‌کردند و آلمانی‌ها که فوتبال دفاعی به نمایش می‌گذاشتند. اما اگر همین جام‌جهانی اخیر را نگاه کنید، می‌بینید که برزیلی‌ها آن درخشش همیشگی را ندارند. نکته جالب این است که آلمانی‌ها دیدارنهایی مقابل آرژانتین را با یک گل برزیلی بودند. گل از روی کرنر یا ضربه سر نبود یا مانند جام‌جهانی 1990، با یک پنالتی مشکوک. با یک گل برزیلی بود. یک تکنیک فوق‌العاده و یک گل درخشان. بنابراین در طول زمان شرایط خیلی تغییر کرده است.

 

 

همانطوری که گفتنی مردم خیلی به کلیشه علاقه دارند و کلیشه‌ها به ندرت تغییر می‌کنند اما من فکر می‌کنم آنها فوتبال مکانیکی آلمان مرد.

نکته جالب اینکه قبل از جام‌جهانی 2014 بحثی در آلمان وجود داشت که آیا ما باید همان آلمان سابق بشویم یا نه. کسانی بودند که می‌گفتند بله، باید این اتفاق رخ بدهد.

در دهه 80 کسی این سبک را خیلی دوست نداشت زیرا ما خیلی سازماندهی شده و دفاعی بازی می‌کردیم ما خیلی تکنیکی نبودیم اما همیشه به فینال می‌رسیدیم؛ چه در جام ملت‌های اروپا و چه در جام‌جهانی اما حالا همه این شکل بازی را دوست دارند زیرا فوتبال خوب و شناوری را به اجرا می‌گذاریم و تقریبا مثل برزیلی‌ها بازی می‌کنیم اما در نیمه نهایی حذف می‌شدیم بنابراین بعضی‌ها آرزوها داشتند که همان آلمان سابق شویم زیرا برای آلمانی‌ها خیلی مهم است که قهرمان جام‌جهانی شوند، به ویژه برای سرمربی که ثابت کند این سبک فوتبال هم می‌تواند ثمره‌بخش باشد.

 

از یک دهه قبل ژانر جدیدی از مربیان داریم که تئوریسین و استاد مسائل تاکتیکی هستند...

سوپرمربی‌ها!

بله، سوپرمربی‌ها مانند مورینیو، یواخیم لوو، کلوپ، و اخیرا در هوفنهایم یولیان ناگلزمن. این‌ها تجربه‌ای در فوتبال به عنوان به عنوان بازیکن حرفه ای نداشتند. به نظر می‌رسد آلمانی‌ها در این زمینه پیشرو هستند. آیا این یک مسئله اتفاقی است یا حساب شده و کار شده بوده؟

خب خیلی مطمئن نیستم که پیشرو باشیم.

چون در آلمان این نوع مربی‌ها بیشتر هستند. مثل رالف رانگینک، توماس توخل، یورگن کلوپ و ...

یورگن کلوپ یک استثناست. او از نظر تاکتیکی وابستگی زیادی به کمک‌هایش دارد. در مجموع می‌دانم که منظورت چیست. این هفته یک بازی مهم بین بایرن و دورتموند برگزار شد. وقتی قبل از بازی ترکیب و آرایش احتمالی را نشان دادند، مجری برنامه از لوتار ماتئوس سوال کرد، او گفت:" من چیز زیادی نمی‌توانم بگویم زیرا این دیدار بین دو سرمربی فوق‌العاده است. پس باید همه این صحبت‌ها را دور بریزیم و ببینیم که چه اتفاقاتی خواهد داد." نسل فعلی مربیان آلمانی که به مسائل تاکتیکی علاقمند هستند، تحت تاثیر گواردیولا قرار دارند. در واقع شاگرد مکتب گواردیولا هستند. من یک گفتگوی طولانی با کلوپ داشتم؛ حدود 5 ـ 4 سال قبل...

 

 

برای مجله فورفورتو...

 

نه، برای یک مجله سوئدی بود. در مورد این بود که خیلی از هواداران فوتبال، شیفته رئال مادرید هستند. به خاطر سیاست کهکشانی و خریدن گران قیمت‌ترین بازیکن دنیا و قرار دادن آنها در یک تیم برای اینکه ببینیم چطور عمل می‌کند.

اما مربیان شیفته بارسلونا هستند. بنابراین دو مدل داریم؛ رئال که ستاره‌های بیشتری دارد و بارسا که تیم بهتری است. او گفت که همه بازیکنان بارسلونا هم ستاره هستند زیرا هر کدام از بازیکنان برای کار تیمی هم اهمیت زیادی دارند.

بنابراین فکر می‌کنم نسل فعلی مربیان آلمانی مدل بارسلونا و گواردیولا را به عنوان الگو در نظر دارند و می‌خواهند راه او را بروند. برای نسل قبل مثل رالف رانگنیک که نام بردی، فکر می‌کنم آنها شیفته آریگوساکی بودند، مربی ایتالیایی که با میلان فوتبال را متحول کرد. بنابراین من چیز ویژه ای در بین مربیان آلمانی نمی‌بینم زیرا آنها اول از ایتالیایی‌ها و بعدا اسپانیایی‌ها الهام گرفتند.

 

هر سال کارشناسان بیشتری ادعا می‌کنند که رقابت‌های باشگاهی اهمیت بیشتری نسبت به تورنمنت‌های ملی مانند یورو یا جام‌جهانی دارد. آیا برای هواداران آلمانی هم همین‌طور است؟ آنها کدام را ترجیح می‌دهند؟

این هم سوال خوبیه! شاید این احساس بین آلمانی‌ها قوی‌تر باشد. اجازه بدهید اینطور بگویم. هواداران زیادی در آلمان هستند که باشگاه برایشان در اولویت قرار دارد. البته نه به اندازه‌ای که قبلا بودند در دهه 80 و حتی دهه 90 هواداران زیادی بودند که به تیم‌ملی علاقه داشتند. آنها می گویند من علاقه ای به تیم ملی ندارم. من فوتبالی که بازی می کند، دوست ندارم. بله، آنها موفق هستند اما من علاقه ای به این تیم ندارم.

فکر می‌کنم این شرایط خیلی تغییر کرده و نسل جوان تر دیدگاه کاملا متفاوتی به این قضیه دارند؛ برای مثال پسرم که در دهه 90 بزرگ شده! یک دلیل اینکه چرا تورنمنت‌های بزرگ محبوب هستند این است که ما در این رقابت‌ها خیلی خوب هستیم. ما همیشه حداقل به نیمه نهایی می‌رسیم و همیشه برنامه های فوق العاده ای در آلمان بر پا می شود.

بنابراین دلیل اصلی ... خب دلیل اصلی که نه اما یکی از دلایل اصلی این است که می‌دانیم تیم می‌تواند جام را فتح کند.

 

 

قهرمانی در جام‌جهانی 2014 مطمئنا انتظارات را از تیم یواخیم لوو افزایش داد. این مسئله چقدر می‌تواند شرایط را برای آنها در یورو دشوارتر کند؟

من فکر می‌کنم؛ منظورم این است که مطمئن نیستم قهرمانی در جام‌جهانی، انتظارات را افزایش داده باشد؛ در واقع فکر می‌کنم فشارها را از روی تیم برداشت؛ فشارهایی که روی لوو بود. همانطور که گفتم تردیدهای زیادی در مورد او بود. همه می‌گفتند بله او مربی خوبی است اما این سوال وجود داشت که آیا می‌تواند یک جام بزرگ را فتح کند. او ثابت کرد که می‌تواند این کار را بکند، بازیکنانی که او برای تیم انتخاب می‌کرد، همیشه یک موضوع بحث درآلمان بود و اینکه شیوه بازی او می‌تواند به فتح جام منتهی شود. در نهایت او در برزیل به جام رسید و این فشارها را از روی او برداشت. اگر آلمان در برزیل از دور رقابت‌ها حذف می‌شد، چه در یک چهارم یا در نیمه نهایی خیلی‌ها انتظار داشتند که لوو کنار برود. این خیلی فرضی است اما اگر آلمان در برزیل اول نمی‌شد ...

 

شما هم جزو کسانی بودی که فکر می‌کردید او باید استعفا بدهد ...

بله، چون فقط مسئله یک جام‌جهانی نبود. مسئله حذف در نیمه نهایی و یک چهارم نهایی‌ها بود. فکر می‌کنم بعضی‌ها انتظار داشتند که او استعفا بدهد و یک مربی جدید سرکار بیاید. شاید کمی زیادی فرضی باشد اما اگر تیم او در برزیل به قهرمانی نمی‌رسید و او استعفا نمی‌داد، باید در این یورو 2016، به قهرمانی می‌رسید، اما حالا این ضرورت برای قهرمانی وجود ندارد زیرا جام‌جهانی را برده و فشارها کاهش پیدا کرده است و همچنین همه می‌دانند که مشکلاتی هم وجود دارد. فیلیپ لام بازنشسته شده، میروسلاو کلوزه، بازنشسته شده و جانشین‌های مناسبی برای آنها پیدا شده است. با این وجود باز هم هواداران انتظار دارند که تیم حداقل به یک چهارم نهایی صعود کند. این قانون آلمانی است حداقل است حداقل چیزی که آنها می‌خواهند.

و حتی شاید نیمه نهایی

بله، شاید هم نیمه نهایی! جام‌جهانی برزیل خیلی چیزها را تغییر داد زیرا اتفاق فوق‌العاده‌ای رخ داد. در برزیل به نیمه نهایی می‌رسید و با تیم برزیل بازی می‌کنید و نمایش فوق‌العاده‌ای ارائه می‌دهید که تا به حال دیده نشده و برزیل را 1 ـ 7 می برید. اما اگر در فینال شکست می‌خوردند، این نتیجه دیگر اهمیتی نداشت. بنابراین در برزیل فشار زیادی روی تیم بود که فکر می‌کنم حالا این فشار خیلی کمتر شده است.

بعد از جام‌جهانی برزیل چند تا از بازیکنان باتجربه آلمان مانند فیلیپ لام، کلوزه و مرتساکر اعلام بازنشستگی کردند. بدون آنها آلمان در مقدماتی یورو مشکلاتی داشت و مقابل تیم‌هایی مانند لهستان و ایرلند شکست خورد. آیا در یورو هم جای خالی آنها را احساس خواهیم کرد؟

شاید جای مرتساکر خیلی احساس نشود زیرا مدافعان خیلی خوبی داریم.

 

.

احتمالا هواداران آرسنال با شما موافق هستند

او در حالی بعد از جام‌جهانی از تیم‌ملی کنار رفت که مدتی بود دیگر در ترکیب اصلی قرار نمی‌گرفت. او برای مدت‌ها یکی از بازیکنان اصلی بود اما نه در آن مقطع زمانی. اما در مورد لام و کلوزه پیدا کردن جانشینی برای آنها خیلی سخت است. در هر دو مورد، هم به دلیل پست‌شان و هم جایگاه خودشان. لام هم بهترین دفاع راست و هم بهترین دفاع چپ آلمان بود. فکر می‌کنم سرمربی تیم‌ملی دوست داشت او را شبیه‌سازی کند تا همچنان در دفاع چپ و راست بازی کند. ما مشکل مشابهی در این منطقه هم داریم. در مورد خط حمله هم شرایط به همین شکل است برای نوک حمله.

به نظر می‌رسد ماریو گومز در ترکیه بار دیگر خودش را بالا کشیده اما او از آن نوع مهاجمانی نیست که لوو دوست دارد در خط حمله داشته باشد. او بیشتر یک سنتر فوروارد کلاسیک است. ما به مهاجمی مانند کلوزه نیاز داریم که در عین حال که یک مهاجم کلاسیک خوب بود و روی توپ‌های هوایی خوب کار می‌کرد و از فرصت‌هایش استفاده می‌کرد، می‌توانست مانند مهاجمی بازی کند که در موقع لزوم به عقب برمی‌گردد. بنابراین ما نیاز داریم که جانشین‌هایی برای این پست‌ها پیدا کنیم. همچنین بازیکنی مانند لام رهبر داخل زمین بود.

 

سوال بعدی من هم دقیقا در مورد همین «رهبری تیم» است. فصل اول حضور شواین اشتایگر در الدترافورد خیلی ناامیدکننده بود و حتی لوتار ماتئوس گفت که او نمی‌تواند کاپیتان مناسبی برای تیم‌ملی آلمان باشد. نظر شما چیست؟

خب، بذارید اینطور به قضیه نگاه کنیم. ما به عنوان هواداران فوتبال آلمان و روزنامه‌نگاران آلمانی که اخبار تیم را پوشش می‌دهیم، برای مان مهم نیست که قبل از تورنمنت چه اتفاقی می‌افتد؛ وقتی تورنمنت آغاز می‌شود، بازیکنان باید آماده باشند. ما واقعا نمی‌توانیم بفهمیم که در آن زمان شرایط به چه شکل خواهد بود همیشه در مورد بازیکنانی که مصدوم می‌شوند یا آماده نیستند یا در باشگاه‌های‌شان بازی نمی‌کنند بحث می‌شود اما به دلایلی، این‌ها چندان مهم نیستند. دو نمونه مهم وجود دارد؛ یکی مربوط به پیش از جام‌جهانی 2010 در آفریقای جنوبی است. در آن زمان گفته می‌شد که ما تنها یک بازیکن خوب داریم میشائیل بالاک اما او مصدوم شد و همه فکر می‌کردند این بزرگترین فاجعه ممکن است. بعضی‌ها می‌گفتند اصلا نباید در جام‌جهانی حضور پیدا کنیم اما آلمان در جام‌جهانی فوق‌العاده بود.

 

بازیکنان ‌جوانی مانند اوزیل چهره شدند.

بله، توماس مولر و دیگران. قبل از جام‌جهانی برزیل هم همه می‌گفتند ما تنها یک بازیکن آماده داریم بقیه یا مصدوم شده بودند یا برای باشگاه‌هایشان بازی نمی‌کردند. مارکو رویس تنها بازیکنی بود که سالم بود و خوب بازی می‌کرد اما مصدوم شد وجام جهانی را از دست داد. به همین دلیل همه می‌گفتند جام‌جهانی وحشتناکی خواهد بود اما در برزیل قهرمان شدیم بنابراین من می‌گویم که همیشه بحث‌هایی وجود دارد در مورد خارج از فرم بودن بازیکنان و بازی نکردن‌شان  در باشگاه‌شان و مصدوم بودن‌شان اما در دنیای فوتبال تنها چیزی که مهم است این است که وقتی تورنمنت شروع می‌شود، آلمان آماده باشد. آنها همیشه قهرمان نمی‌شوند اما مهم است که خوب بازی می‌کنند و با هم هماهنگ هستند.

 

 

پیش‌بینی‌تان در مورد یورو چیست؟ چه تیم‌هایی به نیمه نهایی می‌رسند و چه تیمی احتمالا قهرمان خواهد شد؟

احتمالا همان تیم‌های همیشگی، منظورم تیم‌هایی مانند آلمان و اسپانیا که مدعیان اصلی چنین رقابت‌هایی هستند. علامت سوال می‌تواند روی فرانسه باشد که در خانه بازی می‌کند آنها در رنکینگ فیفا خیلی پایین رفتند و حتی پایین‌تر از ولز گرفتند اما آنها چندین بازیکن با استعداد دارند و می‌توانند و مدعی جدی باشند.

یک نکته‌ای هم که باید به آن اشاره کرد این است که یک جو هیجان و شادی در مورد یورو در فرانسه وجود دارد زیرا هنوز چند ماهی به این رقابت‌ها باقی ماند، اما می‌دانید که تیم‌ملی آلمان در شب حملات تروریستی پاریس در نووامبر گذشته، در آنجا بازی کرد و این تجربه بدنی برای بازیکنان بود، مسلما برای فرانسوی‌ها و همین‌طور برای آلمانی‌هایی که بازی را از تلویزیون تماشا می‌کردند. چون نمی‌دانستند چه اتفاقی در حال رخ دادن است. فکر می‌کنم به همین دلیل خیلی از آلمانی‌ها آن اندازه که دوست دارند از یورو لذت نخواهند بود. آنها همچنان  در مورد اتفاقات آن شب احساس بدی دارند و نمی‌دانند چه اتفاقی ممکن است رخ ندهد.

 

تیم قهرمان. پیش‌بینی شما در مورد تیم قهرمان؟

 

نمی‌دانم به چه دلایلی فکر می‌کنم که آلمان قهرمان نخواهد شد.

چرا؟

نمی‌دانم.

اسپانیا می‌تواند برای سومین بار پیاپی قهرمان شود؟

بله، بله. اسپانیا می‌تواند قهرمان شود شاید به دنبال جواب زیرکانه‌ای باشد، پاسخ غیرمنتظره و هوشمندانه‌ اما فکر می کنم که ایتالیا هم می‌تواند قهرمان شود.

 

انگلیس این شانس را دارد که سرانجام قهرمان یورو شود؟ با ستاره‌های جدیدشان مانند جیمی واردی، دله آلی و ...؟

راستش نه، اما خیلی جالب می‌شود اگر انگلیس سرانجام این جام را فتح کند. وقتی انگلیسی‌ها صحبت کنید، می‌گویند که این اولین‌بار است که به یاد می‌آورند هیجان ویژه‌ای برای این رقابت‌ها در انگلیس وجود ندارد و هواداران انتظار زیادی از تیم انگلیس ندارند. ضمن اینکه آنها در آخرین تورنمنت‌نشان هم خیلی موفق نبودند.

خیلی از انگلیسی ها فکر می‌کردند که آن نسل طلایی دیوید بکام، جرارد، لمپارد می‌توانست نفرین جام‌جهانی 1966 را پاک کند و سرانجام یک جام دست پیدا کند. اما حالا همه آنها در بازی‌های ملی خداحافظی کردند، بدون اینکه به چیزی برسند. بسیار جالب می‌شود که 50 سال بعد از جام‌جهانی 1966 این اتفاق بیفتد. مطمئنم که انگلیسی‌ها در تابستان به مناسبت پنجاهمین سالگرد قهرمانی در جام‌جهانی، فیلم‌ها  و مطالب زیادی منتشر می‌کنند بنابراین اتفاق جالبی است اگر آنها قهرمان شوند.

 

شادی همیشه وقتی انتظار ندارید به سراغتان می‌آید.

بله اما احتمال قهرمانی انگلیس خیلی زیاد نیست.

 

مصاحبه از: بهنام جعفرزاده